閱讀..堪布 澤仁扎西

各位觀眾大家好，我是根秋，現在是美國VOA電台的閱讀節目藏文部，今天要介紹關於中國古代哲學家老子所著的《道德經》。以這個主題經典，從中文翻譯成藏文的翻譯家澤仁扎西堪布，與我們一起進行今天的訪談

問：
堪布，歡迎您今天來到我們這個[閱讀]節目，首先向堪布問候。您將中國古代的經典文献翻譯成藏文，我們知道這不是第一次，但是我想知道現在您已经完成了多少中文翻譯成藏文的書籍？以今天我們所談的《道德經》來說，您一開始翻譯的目的和動機是什麼呢？是在什麼樣的因緣情況下進行翻譯的？

答：

各位觀眾和主持人，首先向大家問候，扎西德勒！我本身學習中文不是那麼長的時間，將中文經典翻譯成藏文之前主要的著作就是《六組壇經》，然後也有翻譯過一些簡單的文章，之後的主要翻譯著作就是您剛剛說的《道德經》。現在還有一個正在進行翻譯的，就是禪宗的祖師—-達摩祖師的著作，藏文是「菩提達摩達拉」，有幾個主要是論典，這些是我目前正在翻譯的部分，預計是今年年底必須完成的。
至于翻译《道德經》的原因，是宗薩蔣揚欽哲仁波切在2020年仁波切來到澳大利亞悉尼的時候，仁波切特別指示要求我要翻譯。仁波切看過《道德經》的英文版，覺得《道德經》非常非常特別，所以仁波切對我說，你翻譯的《六祖壇經》非常好，應該由你來翻譯道德經比較好。後來我也獲得了欽哲基金會在費用方面的協助，這個就是翻譯《道德經》的缘由。

問：

拉索～堪布拉，您所翻譯的《道德經》，「道」、「德」，這個用詞一聽到就讓我覺得和我們的文化很接近，好像有一種熟悉感。「道」就像是《菩提道次第廣論》、《入菩薩行論》等，佛法上有很多類似的名相，讓我一聽到藏文翻譯就覺得有種親切感。而且您翻譯的「道」、「德」、「經」，也是和我們的傳統文化比較接近的，所以我好奇《道德經》真正的內容是怎麼樣的？

答：

我覺得你的提問是非常重要的。首先必須要先和大家說明一件事情，這本書名字雖然叫「經」，但實際上不是佛經、佛說的這種概念，它是一種論著。其次它真正的名字是《道德經》，如果直接翻譯的話，「道」指的是一種人道或行為規範。
最近在我的臉書上，有一位藏文、中文非常不錯的藏人朋友，他經常在達蘭薩拉做一些与中文相關的工作，他在我的臉書下面留言讓我有點驚訝，但也許我非常能理解。他接受中文教育的時候是在藏地，那個時候教育的體系當中可能很缺乏老子這樣的傳統文化，現在我不太確定。但實際上老子的「道」「德」和我們一般表達行為準則的「道德」是完全不同的概念。那位留言的藏人，他以為道德是儒家思想裡面的道德，那種尊崇君主、天下、愛民如子等等观念，或者孔子的弟子規…類似這樣的概念。
所以為了區別這兩個是不一樣的概念，翻譯成藏文的时候，我把書名翻成「道和德」，中間加了「和」。其實古代老子的不同版本，經常是「德、道」，「德」在前面的。而「道」的部份，主要在講見解。藏文翻譯成「道」，也就是現在「道教」宗教的思想和見解的根本。另一方面想讓大家知道的是，它的內容並不是佛教，但內涵卻和佛教有很多相近之處，和佛教見解、見地有很多相似的地方。

問：

拉索（明白了），老子是兩千多年前的人物，對整個世界，尤其在中國已經產生很大影響而且是非常著名的，您能不能稍微和我們介紹一下「老子」？

答：

關於「老子」的故事，其實是非常複雜，為什麼呢？因為他的時代是太早太早以前，一般中國的歷史對重要人物的記載相對是非常詳細的，但是老子剛好不一樣，他有很多傳說，版本也不一致，本身的生平出生也不詳細。如果我們用比較粗略的方式概說，他是相當於春秋戰國時期的人物，大概是這樣的年代，以上座部的佛曆，他與釋迦摩尼佛差不多同一個時期。
老子是一位極爲重要的思想家，以佛教的說法來說，我覺得他是一位有很高證悟境界的修行人或者仙人。他和孔子的思想很不一樣，但是根據歷史的記載，孔子有提到過老子，而且對老子的評價是非常高的，孔子認為他是一位偉大的智者，有這樣的一個傳說，這也說明老子是比孔子更早。
現在我們看到的《道德經》有八十一品，關於他的介紹基本是這樣。後來道教真正形成之後，從宗教的觀點對他也有很多外、內、密的不同說法和傳記，甚至有些說他晚年最後去到西部的一個地方，至於西部是指哪個地方直到現在也說不清，關於老子後來的傳說也是特別多的。

問：

我看到您的翻譯著作，裡面的翻譯是用偈誦式的方式翻譯的，當您翻譯《道德經》的時候，無論是用詞或是真正要表達的內涵，您是怎麼翻譯的？因為這裡面的用詞如您剛剛說的，是兩千多年前非常古老的文言文，而要翻譯成現代的藏文，這當中您遇到最大的困難是什麼？

答：

哦！這个確翻譯的難度的確很大、非常困難，主要是《道德經》裡的用詞如果我們根據佛教的用詞來理解，用佛教的名相去翻譯，也是不可以的，因為它不是佛教的經典。但是自古以來在漢地的很多學者，甚至現在很多東西方的學者都認為，對老子《道德經》的「無爲」、「天」與許多天主教、基督教等宗教強調的造物主義，認為有造物者、造物主不同。老子的主張是，外內自然，而且更接近於「緣起」，「空性」等佛法理念，這基本上是古今學者研究老子思想有所共識的。根據歷史記載，唐朝非常著名的大師鳩摩羅什也都為《道德經》作過注釋，這個是歷史記載得非常清楚的，所以老子的思想基本上與佛法不違背。
在翻譯的時候，對我來說最大的困難之一就是，因為《道德经》的用詞所表達的境界非常抽象，具體講就是什麼很難掌握，會有一種永遠無法對自己的理解取得充分信心、無法取得定解的感觉，這是第一個。
第二個，我們西藏也有很多高僧大德的著作，但這些著作當中哪有一本著作擁有一千多種注解、注釋？這是很難的沒有的，但是老子的《道德經》從當時到唐、宋一直到今天，如果我們用谷歌、維基百科，關於老子的這部著作相關注釋列出名單來看的話，可以有超過一千種以上的注解。而且這些注解當中，他們引用的版本差異也很大，最近也找到了兩千年前墓裡出現最古老的版本、還有日本版、敦煌版…各種版本都不一樣，到底要用哪個版本翻譯？而哪個版本的講法、理解是正確的？這個很難確定，所以最後我用台灣大學的學者，在華人界擁有較高評價的、具代表性的兩個註解，分別是陳鼓應和劉笑敢二位學者的著作，他們的解釋方式作為我這次翻譯的主要依據，如果我不依靠他們的注解，直接要看懂《道德經》並翻譯，估計我永遠也看不懂其中的內容。

問：
《道德經》在華人和中國文化中的影響不用說了，甚至在全世界都聽說是有影響力的，這個影響的程度是什麼樣的？如何影響？而世界對老子的評價又是如何？

答：

這個評價是非常高的。我在翻譯的序中也寫到，根據聯合國教科文組織的記錄，世界古典的著作中，被翻譯成不同語言最多的著作，就是《聖經》。因為基督教是全世界三大宗教之一而且追隨者最多，一直用主動宣傳等各種方式，所以自然印刷、翻譯的數量第一，但翻譯成不同語言第二多的就是《道德經》，因為它是偉大的哲學書。
在十九世紀以前，西方並不認識《道德經》。二十世紀初開始，中國境內古代文化不但沒有弘揚，反而遭到破壞。而直到九十年代後，中國大陸官方推動了孔子思想，沒有推動老子，不過因為其本身特別，但因其特别的思想，在聯合國教科文組織的統計中，《道德經》是被翻譯成其他語言第二多的古代典籍，我在書裏有一一引用，這裡由於時間關係，不用一個一個說，若你們真的有興趣可以看翻譯前面的序。
美國有一個著名哲學家William James ‘Will’Durant 認為，全世界的書都可以燒掉，只剩下老子的《道德經》就可以。還有德國前總理Grehard Schroder說, 我們德國每家每戶都應該有一本老子的書。還有在日本，一位曾獲得諾貝爾得獎者，物理學家湯川秀樹說老子是一位具有超然洞察力的人。在兩千多年前老子就已經發現了我們二十一世紀現代文明的漏洞、缺陷與面臨的問題，他都能預測。這些都是世界其他國家的人對老子思想的肯定，這完全跨越了中國文化界而且在西方獲得更多的肯定，在法國、德國《道德經》都是特別受歡迎的。

問：

在翻譯這個著作之後，對您個人來講，起到什麼樣的啟發和作用？影響爲何？

答：

對我來說，老子強調的「無爲」，從世俗諦或名言諦角度來說，老子講的無爲就是我們要尊重大自然。在很早以前我在藏地的時候，看過一個尊者的開示，是現在在西藏圖書館的學者Naga Sanggy Dandhar,他從英文翻譯成藏文的一個開示，裡面一個令我印象深刻的尊者開示說道，就是接近大自然的生活方式概念，覺得老子說的無爲，從生活的角度來講的話，老子就是極度尊重大自然的法則，而不是由人類來調伏自然。我們要更加親近、愛護大自然，遵從緣起和人性的自然，生活知足常樂等等少有造作，（處理好）人之間的關係，不要太多鬥爭、仇恨，如同在第八十章中說：「雖有甲兵，無所陳之」。也就是說，最厲害的將軍是不用打仗就能獲得勝利，像格薩王英雄故事裡面說的，不戰而勝，不用透過戰爭就能順利贏得（民心）勝利，這就是最究竟的英雄。
還有：「鄰國相望，雞犬之聲相聞，民至老死相不往來。』意思就是，兩個部落或國家，一輩子是鄰居的狀態，而部落裡早上雞啼的聲音對面也能聽到，但彼此卻各自過各自的生活，互不干擾不干涉，這就是老子的理想。所以，這個和中國人的主流認同不太一樣，主流特別強調儒家的治理，而不是很認同老子無爲的思想。莊子相對比較接近老子，主要強調追求內在精神層面的價值，而孔子孟子比較著重外在的行為、利益他人等等。比如孔子很強調要知恩、報恩，但老子認為經常將報恩掛在嘴巴上，特別強調某個重要性，那個時候其實恰恰是說明報恩之心開始衰弱的時候，實際上也是這樣，就像我們現在強調要保護少數民族的語言，少數民族語言面臨危機等，然后再說某天是某語言日等等，其實這些老子早已經提到過。

問：

根據您所說的，老子在人文修養和內在修行方面等思想最核心的哲學是什麼？

答：

我覺得他的哲學核心思想，就是無造作。這裡面「無爲」 我用了兩個不同的翻譯，

「無爲」有兩個層面的意思，第一個是前面所說的尊重自然的本性，而另一個層面的無爲，有可能是接近大手印、大圓滿所說的無造作的境界，回歸最高的境界，這非常可能他所要表達的，回歸那樣的狀態，但是他沒有像佛教那樣有系統、次第性的有五道、十地傳授的過程，所以並不像是佛教經典的說法，這樣的無為境界到底在哪裡，沒辦法下定論。
但值得注意的是，在第一品和第二品當中，道可道非常道…，所謂「道」可以用言語表達，也可以說已經超過言語的範圍，這是有點相似般若心經所說「色不異空空不異空，色即是空空即是色」的概念，所以聽過佛法至高思想的人，相對容易理解老子，也許這樣說是不是有點自誇？
另外我想分享另一件事情，最近在澳洲的華人界中，有一位經常寫很多批評式文章的學者，他批評的對象常是許多國際著名的學者，他的名字叫聖童，我和他見過面。他說，對於第一品「道可道非常道」的講法，一些美國哈佛大學的研究教授都一頭霧水，在亂講，根本沒有看懂。因為我翻译的內容是藏文他看不懂，我就以誠懇、坦然的態度和他交流我对第一、第二品的理解，分享我的看法。我還說，雖然我也不知道你是不是認同或理解我的看法，不过他是很直率的一個人，畢竟他也是學者，對於我的解讀他覺得百分百是正確的，但我也不是說他說對就對。以我個人的理解，大概是佛教中所說的「色不異空空不異色、色即是空空即是色」等等有點相似的思維路線，因爲佛教有世俗諦與勝義諦兩種角度的講解萬法。
在道德經第一品關於「道」，其實不是我們以爲自然生態的概念而已，而老子也不斷提到這是一個極難理解非常深奧的概念。一個個在下面說的，我們也不需要刻意用佛教的觀點拉近看待，但是我們要承認它是古代非常了不起的智慧。
在進行第二次校對時也發現一些翻譯時需要更新的錯字，而當時也對照一些英文版，其中一位英文版譯者現住在新西蘭（紐西蘭），從他那邊我也取得了他的版權，現在我希望未來是漢藏英版，因爲現在我出版的是漢藏版，希望未來能加上英文三個對照，能夠再次出版，也許很快會實現。

也許這個當中可能有一些翻譯上的出入、錯誤…，如果發現的話，會儘量減少錯誤，但是我必須強調，這只是一個開始，一個苗芽，對於藏文界翻譯《道德經》並研究，這只是一個開始，我不認為這是唯一正確的了解，期待將來慢慢越來越多人認識《道德經》之後，他們可能有機會發現這裡面有這些那些錯誤，有能力糾正，使得後面研究變得更完善，所以這次只是一個階梯的最下面一層。

問：

拉索，現在您人在澳大利亞這麽晚，還接受我們的訪問，非常感謝您！

答：

拉索謝謝！

問：
前面我們專訪的是將《道德經》翻譯成藏文的翻譯者澤仁扎西堪布，感謝大家的收看，圖接切！